童明·陇菲·陈丹青·梁文道谈木心（上篇）

3天前，理想国在首都图书馆举办了木心先生新书《木心谈木心：<文学回忆录>补遗》的首发式，活动邀请了童明、陇菲、陈丹青、梁文道四位老师来谈论木心先生。700人的场地报名人数却达到了2700多人。未能到达现场的朋友，以及到了现场因为种种原因最后还是没能入场的少数朋友，主页菌在此只能说声抱歉了。

这两天，后台有不少读者朋友问到现场视频和文字实录什么时候发布。所以不敢怠慢，赶紧整理了出来，今日微信分享给大家。

需要说明的是，当时拍摄视频的同事因为身兼数职，后面的互动环节，没有拍全，所以视频只剪辑了嘉宾谈话的部分。不过大家不用急，首图那边用三台摄影机全面记录了活动现场，大概一周后会剪辑好，届时更为完整的版本会发布在[看理想]（微信号：ikanlixiang）公众号。

文字实录部分有两万多字，主页菌一路看下来，却舍不得删，确实是干货满满，无奈微信单篇文字限制在两万字，所以分为上下文来呈现。上篇为嘉宾们的陈述，下篇为现场互动部分，点击文末「阅读原文」可查看。点击今日微信第三篇，可购买木心先生相关作品。

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童明·陇菲·陈丹青·梁文道谈木心

上篇

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梁文道：大家好！我是梁文道。在我右手边这位是童明先生。中间这位是陇菲先生。然后是陈丹青先生。

这本《木心谈木心》基本上就是木心先生在课堂里跟学生说自己怎么进行创作。我们在很多场合看到一些作家谈自己的创作，可是木心先生还是很特点的。我们读木心先生作品的时候，常常会很讶异，他怎么想出来、怎么做出来，为什么会这样写？为什么会用这样的字？为什么会用这样的词？

木心先生在自己的回忆录补遗中讲了他自己的写作思考。他一段一段来谈自己的作品，对各位读者而言，也是很好的文学功底学习。我们写作的时候应该以什么样的心思来看待文字，这是很特别的事情。现在先请比我更熟悉木心先生的老师谈一谈，首先有请陇菲先生。

1.

「朱弦一拂遗音在，却是当年寂寞心。」「老来留得诗千首，却被何人校短长。」这是木心的遗憾，也是中国文学的遗憾。

陇菲：《木心谈木心》是一本非常特别的书。

木心夫子自道：「过去的音乐家，自己演奏自己的作品。肖邦演奏自己的作品，最好。今天算是木心文字作品演奏会。」

木心以自己的演奏、诠释，展示了他深湛的文学内功。《木心谈木心》，涉及谋篇布局、遣词造句、焊接文白、应对采访等诸多方面。我不知道这是否前无古人后无来者，但说它「非常特别」，恐怕没有问题。

《木心谈木心》本是师徒之间的私相授受。当初，「李全武、金高、章学林、曹立伟几位恳请老先生以讲课的方式定期谈论自己的写作」，他曾断然拒绝：「那怎么可以！」最后结业前，拗不过学生恳切，才把自己轻易不肯示人的武林秘籍，一一披露。如木心说明：「我们两三知己，可以这样讲。」

陈丹青说它是「私房话里的私房话」，私房话公开，便增加了一个新的维度，读者的维度，公众的维度。从而，《木心谈木心》成为了解木心艺术的另外一个窗口，否则我们可能永远不能窥见此中玄奥。

佛说：「如以空拳诱小儿，示言有物令欢喜，开手拳空无所见，小儿于此复号啼。如是诸佛难思议，善巧调伏众生类，了知法性无所有，假名安立示世间。」这是一切宗教的大秘密，只有佛教揭开了这个谜底。

「空拳诳小儿」，是要「以此度众生」。《文学回忆录》，主旨关涉「以此度众生」之道。《木心谈木心》，揭秘如何「空拳诳小儿」之术。道术不二，相反相成，道统御术，术彰明道。这两本书，恰成双壁。

金末元初一代文宗元好问，曾有「问世间情为何物，直教生死相许」的名句传世，他的《论诗》说：「晕碧裁红点缀匀，一回拈出一回新；鸳鸯绣了从教看，莫把金针度与人。」「莫把金针度与人」是猫教老虎要留一手的意思。《木心谈木心》，却是「要把金针度与人」。

木心曾说：「脱尽八股，才能回到汉文化。回到汉文化，才能现代化。」与绝大多数大陆文人迥然不同，木心从新八股、党八股的泥沼中，一个字一个字地救出了自己，也一个字一个字地救出了汉语。

《木心谈木心》，金针度人，把他的写作秘诀，毫无保留传授给了学生，这是自救而救人。 人生、政治、文学、艺术，既有舞台，也有后台，后台总是不如舞台光鲜。《木心谈木心》，把自己的「后台公开」，或许有人会略感失望，那是把后台当成了舞台。其实，《木心谈木心》显豁的，是木心自救救人、自爱爱人的赤子之心。

《文学回忆录》，是识见木心的一扇窗。《木心谈木心》，是识见木心的另一扇窗。

《文学回忆录》，是教学生如何读书。读了《文学回忆录》，如果不读他讲过的书，收获到底有限。

《木心谈木心》，是教学生如何写作。读了《木心谈木心》，如果不修炼文学内功，写不出好作品，也终归无益。

读书难，写作更难。《木心谈木心》，敞开了他的文学练功房，记录了他作为文学家的心路轨迹。

西汉玄学家、辞赋大家、西蜀子云杨雄曾说：「学以治之，思以精之，朋友以磨之，名誉以崇之，不倦以终之，可谓好学也已矣。」其中「名誉以崇之」，涉及「成就」与「声名」的反馈互动关系。木心生前，此反馈互动关系，始终没有进入理想的良性循环。

「朱弦一拂遗音在，却是当年寂寞心。」「老来留得诗千首，却被何人校短长。」这是木心的遗憾，也是中国文学的遗憾。

谢谢大家！

2.

我说：「木心先生，我读了你的书，觉得我们是一家人，想跟你聊聊家常话。」他看着我说：「喔，那你说说家里都有什么人？」

梁文道：我没想到陇菲先生说的这么短，这么精简。接下来有请童明先生给我们讲讲他对这本书的看法。

陈丹青：我插两句话。这些年谈木心的场合，大家已经习惯是我这个家伙出来讲。其实应该童明来讲。我们两个和木心是将近三十年的老朋友。可是童明在加州教书，不容易过来。木心去世以后，他有课，也没法过来，他非常悲痛。在悲痛时他不能做什么。这回好不容易请他过来，由他谈谈他记忆中的木心和他对木心文学的看法。

木心在纽约，生活上的事情找我，交税啊、办杂事啊、进城啊，都找我。文学上的事情，木心从来是找童明谈。今天请他来谈木心，再合适不过了。

童明：如果木心先生活着，知道有今天的盛况，晚上给他打一个电话，他会高兴死了。他是个非常渴望读者却从来不肯在公众场合露面的人。曾经联系过他在北京露面的机会，到最后还是取消了。

《木心谈木心》这个书名有意思，因为木心通常不肯谈自己。木心不肯谈木心。我跟他长期接触，翻译他的作品，向西方的读者介绍他，好几次都请他比较详细地写一下他的简历。结果两个星期过去了，给木心打电话，木心说没写。我说为什么？他说，这像写检查一样。他不肯写。

我从头开始讲。今天的主题是文学阅读，读木心，思考怎么阅读，真正的文学阅读是什么。想把这个主题和我跟他交往的回忆片断结合起来。先讲一下当时是怎么认识木心的。

在座的年轻朋友比较多，可能不知道中国的八十年代是一个思想非常活跃的时代。我是1981年去的纽约，在联合国做译员。我到了联合国以后，认识了几个台湾的知识分子作家，其中最重要的人物就是郭松棻。郭松棻是七十年代保钓的积极参与者，也是台湾左翼知识分子的代表，博学多识。

很快我就发现我们大陆这一代经过文革，是毁掉的一代。虽然我自己的阅读量可能比别人多一点，但到了国外以后的第一个感觉就是人文知识非常欠缺。阅读量不够是一方面，知识结构是不完整的。怎么阅读文学，基本上不懂。很多次跟郭谈到这个情况。有一次他问我，你完整的读过《论语》吗？我说没有。《易经》呢？没有。《道德经》呢？没有。一问三不知，他说：「那你还是中国人吗？」这句话对我刺激很大。从那以后一直在读书恶补。我现在在加州州立大学英语系做教授，但是最近几年开了一门通识课，叫「古代东亚文学和现代世界」，和学生一起读《周易》、《论语》、《道德经》，还教禅宗、三国文化。某种意义上，我是想弥补自己的欠缺，也是表示自己对中国文化的忏悔。我和郭松棻成了非常好的朋友。

1984年，我离开联合国去马萨诸塞大学念文学。有一次回纽约看郭松棻，他说来了一个大人物，我以为来了一个政界的大人物。他说不是，是一个作家，叫木心。我说，比你厉害吗？他说，比我厉害多了。

我看了木心刚出版的《散文一集》。经郭松棻介绍，第一次和木心见面。当时人比较多，也比较拘谨，两个人客套一下，没有建立主题。回去再看他的书，更激动。木心有首诗叫《那么，玫瑰是一个例外》。我当时的想法就是木心是一个例外。对于中国当代文化和文学状态来讲他是一个例外。

我读到木心很激动，阅读西方文学悟到的美学道理在他那里得到应证。那个时候因为读书恶补，我还懂得一些。第二次见木心，我坐在他旁边。我说，「木心先生，我读了你的书，觉得我们是一家人，想跟你聊聊家常话」。他看着我说：「喔，那你说说家里都有什么人？」我说，「有尼采、托斯陀耶夫斯基、福楼拜」。大概从那一刻开始，到木心去世，我们就没停过交谈。

有时候在加州给木心打电话，一次打3个小时。我们聊什么？木心的话讲得很准确，我们聊文学，聊文学的家常话。

木心回到国内以后，在他晚年的时候，他有一句话，大家都知道，叫「文学一家人」。这个思想是一致的。就是从聊文学的家常话到文学一家人，这是一致的。今天大家坐在这儿，我就感觉是好像木心还在，我们都是文学一家人中的成员。

木心对他的读者的期待也是非常高的。我先讲一下，文学一家人是一个很有意义的提法。当下有个后现代的理论术语，叫「想象共同体」。大家虽然不在一起，经常不见面，甚至从来没见过面，但是我们在想象的世界里有共同的价值和追求，使我们成为共同体。这跟「文学一家人」的概念是一样的。

木心有两句诗，一句是：「如欲相见，我在各种悲喜交集处」。另一句，「我是黑暗中大雪纷飞的人啊，你再不来，我要下雪了」。他期待的是一种理想的读者。他也在时时打听大家怎么在阅读他。我跟大家分享一下我的体会和观点。

木心的文字很美，初次读你就觉得美。那是美学本身的那种力量。但是，它为什么美？不仅仅是词法、句法美。除此以外还有章法。章法以外还有剑法。他的章法变化很多，每一篇都不太一样。看到他的词法和句法，还要看到他的章法。

还有剑法，剑法分三类：花剑、重剑、佩剑。佩剑是欧洲贵族的最爱，佐罗玩的那种。木心写过一篇论剑的短文，他懂行文的剑术。把他的文字联起来看，看得多了，就知道除了剑法以外，还有兵法，还有策略。当然，这是做比喻，把文章跟战争联系在一起。也可以用酿酒这样的比喻。木心的文字是经过时间、历史、生活的历练，蒸馏多少次之后的酒，看起来透明无色，实际上非常浓烈。

再进一步讲，文学并不仅仅是文字的艺术。文字的艺术里面有品质、有情感教育。最重要的可能还有两点：文学是一种特殊的思维方式。这是我跟木心谈得最多的一个题目。最好的例子，是把修辞思维和逻辑思维重新结合的尼采，成为西方思想史的转折点。在中国的文化圈里，很少听人说修辞性思维，但木心经常讲修辞性思维。修辞性思维和逻辑思维是什么关系？这里面很有学问。

另一点，文学的判断是美学判断。这也是很大的话题。所谓美学判断，有别于政治性判断，有别于道德伦理判断。但是，它并不脱离政治，也不脱离道德伦理。是特殊的判断。康德写了三个批判，最后的一个批判「判断力批判」，讲的就是美学判断。他认为，这是人的各种功能——逻辑、情感、直觉——综合在一起才会形成的判断。美学判断是一种比较复杂的判断，它使我们形成惯性的判断悬置，让我们重新学会判断。伟大的文学我们不断读，总有新的感悟。木心也是坚持美学判断。他很喜欢这个词。

我阅读木心获得的喜悦，和我后来接触到西方人对他的评价，感觉到他是多脉相承的一个人。我们通常说某个作家和传统一脉相承。木心除了跟中国古典文化一脉相承之外，而且还跟世界性的美学思维是一脉相承的。他真的是多脉相承。他说是「焊接」，焊接得很漂亮。他是很会说话的。

他回到国内以后，记者采访他，他说自己是绍兴希腊人。这并不是开玩笑。他特别喜欢希腊，特别是希腊悲剧。西方的两大文化力量就是希腊和希伯来。希腊之力的美很伟大。

木心为什么说他是绍兴人？大家知道他生在乌镇。给大家讲一个故事。2002年左右，我到苏州大学教了一个学期的课。临行之前给木心先生打电话。他说：你注意一下有两种江南，一种是无骨江南，还有一种是有骨江南。我在苏州待几个月，又给他打电话。我说木心先生，我只看到了无骨江南，好像没有找到有骨江南。他说你这个感觉也许对。不过你去绍兴了吗？我说没有。他说那就对了。你知道绍兴是有硬骨头的江南。是啊，鲁迅、秋瑾都是绍兴人。所以，他说自己是绍兴希腊人，很有道理。他看起来很温和，但读懂了他，他是有鲁迅那种风骨的。

我今天要谈到一些回忆，还有和他的访谈，当时的经历是怎样。有机会还想讲一下我翻译他作品的一些回忆。还是接着主题谈文学阅读。

我们所处的现代世界是一个审美力削弱的时代。木心有的时候会怀念十九世纪。他说，十九世纪的人想象的二十世纪可不是今天这样的。他有所指。

并不是说现在没有文学作品出现。到处都是所谓「文学作品」。恰恰是在这些文学作品中没有审美，或者缺乏审美。文学要带我们进入一种兴奋的状态。但现在的世界，现在的许多「文学」是离开了那种粗俗的、暴力的刺激，就无法进入兴奋状态。如果你是靠着那些粗俗、暴力的刺激进入兴奋状态的，那不是艺术。木心特别警惕、特别讨厌这种现象。

在《谈木心》里面可以看出来，他行文很用心。他行文时很反对过分的华丽、滥情、炫耀。他认为炫耀自己是俗。俗不可耐。我们常说，疾恶如仇。木心是疾「俗」如仇，他是绝对不要俗的。读他作品的时候，如果你真的进入兴奋状态，你应该注意，他恰恰是「避免了粗俗的、暴力的刺激」。说这句话的是十九世纪初英国浪漫诗人华兹华斯。我跟木心讨论过这个事情。

木心先生在和我的信件来往中，还提到「故实原则」，就是用朴素故实的方法和看似非文学的素材来抒情，而不是用通常的那种浪漫无比的的抒情方法。

木心主张，诗句宜素（朴素），宜静阅。他是避免高声，避免过于华丽的作者，但他的作品很有力量。我翻译了他的小说《空房》。西方人看他的作品有时更准确。《纽约时报》评论他的时候有一句话：「木心的素养，形成一种在遐想中低声吟咏的力量」 (Mu Xin cultivates the whispering power of reverie)。你们读木心的时候慢慢读。这跟听音乐是一样的。文学有很多种，音乐也有很多种，木心是古典音乐，是那种写法。

我再举一个例子。木心有很多情诗。《木心诗选》很快也要出版了。他有一首情诗深受大家喜爱，叫《芹香子》。社会上普遍喜欢看的情诗都是现代生活的男女，许多人还要把自己摆进诗里。当然，从爱情的经验讲这样也无可厚非。木心也有他自己的经验，对男女情爱的经验。但是，木心的情诗并不这样写，避免滥情落俗。如果你习惯了一般的情诗，还不太习惯木心的情诗。《芹香子》提到的那个情人，并不是现实生活中的男或女。他是「从诗三百篇中褰裳涉水而来／髧彼两髦，一身古远的芹香／越陌度阡到我身边躺下／到我身边躺下已经是楚辞苍茫了」。整个中国诗学都写进去了，这是何等的情诗。木心真心喜爱《诗经》中的男女。他特别喜欢《诗经》。

我们这代人读《诗经》很困难。我这几年才慢慢读。读多了就明白，《诗经》的那种简约是一种高贵。木心作品的品质，也是一种高贵。他是「贵族」，不是社会阶级意义上的贵族，是精神上的贵族（文革批判「精神贵族」）。木心的话说得更准确。他说他是「贵族」，不过是「贵而不族」的贵族。木心的高贵，是于连代表的那种高贵。于连是法国普通农民的儿子。他在法国没落的社会贵族圈里沉浮，最后找到了平民的贵族品质。木心非常喜欢司汤达，特别喜欢《红与黑》。我们一起讲到一本都喜欢的书的时候，他总是非常兴奋。

再提一下章法。评论木心作品的时候，章法经常被忽略。木心的章法有很多。我翻译的小说《空房》里面一共收了13篇。每一篇的章法都不太一样。比如《空房》这个短篇是典型的元小说。中国作家里写元小说的很少。他用元小说，思考文学的虚构是怎么回事，情节安排怎样避免滥情，而且和当时的抗战历史联系在一起。虽然很短，非常精致。还有一篇《SOS》很抽象，很像法国象征派的诗。这一篇没有收进《空房》。木心去世后，纽约地区有个文学杂志叫《布鲁克林铁轨》，主编找到我，说他很喜欢《空房》，问我手头还有没有译稿寄给他。《SOS》2013年10月在这个杂志登出，11月就被提名「推车文学奖」（Pushcart Prize)，而且进入前五名。

我讲一个悖论，木心对我们现在的文学状态是个「例外」，但在世界性美学中却是「常态」。西方人一读木心的作品就懂，也很喜欢。《空房》这本书出来以后，我在网上收集各方面的意见。有一个普通的网友读者说：「我以前是不喜欢中国文学的，读过一些。但是读了这本书以后，我知道我对中国文学有很深的偏见」。他说他从此以后要读中国文学了。

从民族主义的角度讲，木心真的是我们文化民族中的瑰宝。当年在纽约，有朋友和他半开玩笑地说：木心先生，你可真是国宝。他说，「国」字就不要了吧。

郭松棻和木心两个人成为非常好的朋友。我也成了他们两个人的好朋友。这件事情是要放在八十年代的情景里思考的。你们想象一下，在那个时候，国家刚开放，我们出去了，木心也出去了。他碰到了台湾的知识分子郭松棻。这两个人拥抱的时候，代表的意义很多。木心和郭松棻之间是互学互补的。木心需要从他那里更多了解西方知识分子存在的状态，了解一些新的哲学和理论。但是，郭松棻从木心那儿学了更多。木心除了会写，能帮助郭松棻提高文学写作以外，他的领悟能力经常把我们带到现实之外的大话题。这一点是非常迷人的。

说到章法，还有很多的例子。比如，国内现在看到的乱象横生、道德沦丧，木心也写到。再看一下《一车十八人》这个短篇，看起来很平淡，但充满了愤怒。我在译这篇的时候觉得难译的，就是那里边那个科研单位的人物骂司机的时候，各种损人的、缺德的那种骂法。他写《一车十八人》的时候有很多的愤怒。可是，他按捺住愤怒一笔一笔交代。他把中国的社会比成《红楼梦》，每个单位都是一个小的《红楼梦》世界。

在章法上，木心很善于把不相干的相干起来了。这也是西方非常重要的美学原则。看起来是相反相悖的元素，有机地融冶为一体，而木心非常善于这样做。谈到美学原则，还有一条很重要，我把它称为「他人原则」。

木心很长时间想写自己的传记。当然，也不是光写自己的传记，把整个国家历史写进去，叫《瓷国回忆录》，计划提纲做了很多，最后还是没有动笔。他在回国之前跟我说不准备写了。其中一个原因是他找到一个新的美学原则，就是写他人，他人在我身上，我在他人身上。他有一首诗叫《知与爱》，简明扼要说明了「他人原则」：「我愿活在他人身上／我愿他人活在我身上／这是知／我曾经活在他人身上／他人曾经活在我身上／这是爱／／雷奥纳多说：知得愈多，爱得愈多／爱得愈多，知得愈多／／知与爱永成正比」。

还有一点很重要。我们现在喜欢的木心的诗，跟我们现有的知识状态是有关系的。我们大致喜欢他跟现实生活中发生互文的诗。比如《从前慢》，当然是好诗。但是，他还有大量的作品，特别是诗作，是和中国的古典文学发生互文的。还有更大量的作品是和西方文学和文化发生互文的。有的时候和东方西方都发生互文。有一首诗叫《大卫》，东西方焊接得天衣无缝，那个「焊痕」非常漂亮。

一个作家，他的文字里有那么多内容，他懂得修辞性思维的重要是关键。尼采是现代重提修辞或艺术思维的标志。为了清理柏拉图传统逻辑思维的问题，尼采将诗和哲学重新联姻。修辞思维让我们避免陷入逻辑思维形成的那些概念的陷阱。木心经常对丹青他们说，这是陷阱，不要掉下去了。

木心《魏玛早春》的开头，写春天要来又不来，春寒的状态。又讲到农舍、田野、月色、柳树。觉得春天像一个人。通常我们写抒情，到这儿就停了。但是，他填一句，「但是，春天怎么会是一个人呢？」。突然跳出了人类中心认识论的圈子。这个不仅仅是用笔的巧妙，而是他的心思到了。木心是一个经常思考大事的人，宇宙观、生命观，然后才有社会、政治、人生，这些都是相互关联的。

时间的缘故，我最后讲一下我跟木心的第一次访谈。我是1984年认识他，访谈的时候已经是1993年的夏天，也许是秋天。他住的地方就是丹青写过的杰克逊高地。我去的时候是下午到的，第二天、第三天两个整天跟木心在一起，第四天的早上离开了。

第二天和第三天，差不多是从早上九点起来就谈，我们也没出门。木心早就准备了一些食品，如果缺什么，会打一个电话列一个食品单，叫别人买了送过来。我们就没有离开那个房子。有时候休息一下，接着聊，聊到晚上三、四点。我走的那一天，木心说：「你得走了，要不然我就虚脱了」。我当时还年轻。

谈得很多很多。我的问题的调查单只是很少的一部分。到了第三天晚上九点多了，我说，不行，要谈［问题单上］这些事了。木心不愿意谈「正事」，他谈别的事的兴趣很大。

谈到的都是大问题，会谈到文革，谈到中国的历史上的人物。我去年写过一篇关于木心对联的文章，那里边就谈到了几个历史人物，他后来又加了几个字，把近代的历史和中国的古代历史接起来了。他后来给我的一个新版本的对联，历史的跨度又更长了。这只是我们在中间茶歇的时候谈到的。

会谈到生命，尤其是一个观点，这也是我们中国文化里经常回避的一个问题，生和死是紧密相关的。他会谈到死亡。因为自然界的生命是包括死亡的。我也是从木心那儿学来的。以前自己读到西方的诗，也会谈到死，但不太理解。我还向他请教。他就用《圣经》里的话讲这个。当时拿起一个水果，这个水果是生，还是死？它既是生，又是死，自然界是包括死的。生死、宇宙。

谈到老子的《道德经》应该改一改了，因为现在的知识范围扩大了很多；会谈到时空；也会谈到西方的启蒙运动；中国的五四。好象没有不谈的事。现在坐在这儿，多少有一点紧张，不可能很全面地呈现当时讲了什么。

那天晚上发生了一件非常神秘的事，这件事情对我和木心来讲是很隐私的事。只有我和木心知道当时发生的情况。木心跟丹青他们讲课的时候也转述过。但是，转述和当时经历这件事情又不一样。大概是当时谈的题目越来越大了，木心说我们讲得黑了起来。英语有个词叫sublime，不是通常意义的美。这种美里面有一种超自然力量的恐怖。王国维称之为「壮美」，姑且如此吧。那时，有一点sublime了。十一点多，快到半夜的时分。

我讲一下那个房子的情况。它像中文的「日」字一样，右边是狭长的走道，墙上贴一幅王羲之的书法。房子分三节，从外面阶梯上来，进门是第一间，有书桌，算作书房。再走过去，中间就是厨房。最后一间是他的卧房。我们谈话的时候是在前面的房间。谈到半夜的时候，一只鸟叫了。

我强调一下，不是一群鸟，也不是两只鸟，是一只鸟。我们可以分辨出来是一只鸟。这个时候，它开始叫了。叫的时候，木心很敏感，他说有点可怕，我要不要去看一下。他就出去看了一下，我也跟着去了。我没看清楚，他说是一只红胸鸟。这只鸟应该是一只模仿鸟，它会学别的鸟叫。我以后到了加州，还一直在调查这个事。我们教授的同事中有人专门研究鸟，他说加州有一种模仿鸟，红胸，可以叫两三种调法。

但是，这只鸟，我们这样数下来，有七八种曲调，不光是独唱，而且还有和声，非常奇特，还有变奏。变奏得非常巧妙。最少有七八种叫法。这是第一点奇特的地方。

这只鸟是疯掉了一样的叫。我们从午夜一直讲到三点钟准备睡觉，这只鸟都在叫。当木心睡到床上，我睡在地铺上，还继续聊的时候，这个鸟还在叫，大概到三点半左右，我们睡着了，这个鸟才不叫了。一个神秘的事件。

为什么我要提这个事？因为没有这个语境，我谈这个事好像没有意义。因为木心在某种程度上是神秘主义者，类似古波斯的诗人鲁米。现代科学的讲法，是能解释的就是科学，但还有很多是解释不了的事情，不能说是非科学，也不能说是迷信。我觉得艺术家的观察和思考，对于未知的、不可知的东西有一种崇敬。这只红胸鸟好像是给我们伴奏，又像是参加我们的对话。木心认为：我们当时的谈话，「也许触及了生命的秘密，惊动了某种神秘的力量」。

我先讲到这儿，丹青替我再讲讲。

3.

我也不确定（出版）对不对，我不太相信一个作者能够改变读者——今天这么多读者坐在面前——可是我亲眼看到读者会改变作者。

陈丹青：我第一次听你这样子讲木心。你就好事做到底吧，19号还有一场，是上海书展，你来好不好？也是跟这本书有关的发布会。

我能讲的，就是今天新出的《木心谈木心》和《文学回忆录》的关系。在座知道木心先生的人有多少？（现场三分之二举手）真不少。我刚刚进场时，电梯里有位女青年说，她今天早上刚刚知道木心。接着，请读过《文学回忆录》的朋友举手——这个灯光是审判的灯光，我看不清大家——（三分之二举手）哦，也有不少。谢谢大家！

这本蓝封面的书，应该属于上、下册《文学回忆录》，原来是和我的五本笔记本一块儿的。既然这么多朋友读过《文学回忆录》，我相信大家可能会理解：为什么2011年木心逝世之后，我公布了这个听课笔录，可是，在发排下厂之前，我擅自把这部分内容扣除了。我不知道大家能不能理解？

谁愿意告诉我？你们是否明白：为什么我要扣掉这一块，瞒着大家？请告诉我。

读者：当时看到你在理想国微信发的文章，我觉得这是一件很大胆的事情。不管是把它取掉，还是发出来，都是很大胆的事情。你把这本书出出来，就好像老子被拉住说你要把《道德经》写压力，传给世人，老子是不愿意这样做的。木心的行为就是老子的行为。你把它给出出来了，我不知道你做得对不对，我没办法评判它。

陈丹青：我也不确定对不对。我不太相信一个作者能够改变读者——今天这么多读者坐在面前——可是我亲眼看到读者会改变作者。木心谈自己的文章，谈了九堂课，我的笔录是2万多字。这是我们将近四年的请求，当初请木心讲课的本意，不是讲世界文学史。因为我们是一群无知的人，我们还没有水准说：木心，你给我们讲世界文学史。我们的请求，是要木心谈谈他这些文章怎么写出来的。他拒绝了。上课三四年，我们混熟了，他才同意讲，由我们来点，讲哪篇。

所以围绕着作者的读者，会改变作者的。这是第一个回合，我看见了。

第二个回合，是木心先生逝世后。我在追悼会现场看到一百多位陌生的八零后青年从各地赶来，我很感动。他们说：「听说你们上过五年课，把听课笔记公布出来吧」。一个月后在北京又有一场追思会，更多的人来，也像今天一样，好几百人，又一次提出要求。这一回，是读者影响了我，我把笔录拿了出来。

在拿出来之际，我忽然决定把这一块删掉了——我想，不行，不能先拿出来。我有压力。

一个压力来自木心，木心非常珍视他的私房话，珍视他每一本要公开的书。他慎而又慎。现在他没有了，我擅自公布这本书，其中有这么一部分，该怎么办，我想了半天，木心不会愿意的，所以我决定扣除。

另外一个压力，来自外界。我从2006年开始配合理想国出版社推荐木心。一面，是遇到很多热心读者，尤其是年轻人。另一面，我遇到冷漠和沉默，却又传来不少冷话。谁对冷话都会有反应的，尤其是我在做木心的事。如果针对我，不要紧，可是针对木心，我会更加慎重。想了半天，就把这部分扣除了。

《文学回忆录》出来后，三年过去了。我第三次见证了读者能够改变作者。虽然我不是这本书的作者，只是笔录者。但我从各种渠道听说《文学回忆录》读者很多，也亲眼见到不少《文学回忆录》的读者。到了今年，我忽然想，行了，这本书可以拿出来了——我不知道大家能不能理解？

下面对话的环节，希望能继续展开。我是给木心做事情的人，不是有资格研究木心的人。这些年来，事情一件一件总算做了。2012年出了《文学回忆录》，2013-14年期间，做了木心的故居纪念馆。现在我在做木心美术馆。当然，有年轻人帮着我做，背后是乌镇的全力支持。现在美术馆进入布置阶段，无数事情要做。11月15号对公众开放。

好玩的事情是，美术馆二楼、三楼是木心作品的固定收藏。画稿、文稿、生平，等等。在一层和地下室部分，按照所有美术馆的规则，有三个特展厅，定期更换不同的展览。我很头痛。我不知道什么展览合适跟木心楼上的藏品一起展示。等我开始筹划，忽然有了主意——每年请两三位他在《文学回忆录》里谈到的世界著名作家来，展示他们的手稿、遗物，或者跟他们相关的东西，墙面上，全是木心谈论评价他们的语录。

今年开馆的三个特展，可以预告一下。第一个，是木心先生的老师林风眠展览，梳理对木心绘画有影响的脉络。第二个展览，是新约和旧约展，《圣经》影响了木心的语言和写作。我找到了上海图书馆清末民初新旧约中文原版书。第三个展览，是影响木心的德国人，就是刚刚童明提到的尼采。联络尼采的故居、研究会，花了几个月时间，非常困难。对方不知道你是什么人，不了解木心和他的美术馆。最后请了中国驻德国大使馆的文化参赞，问题迎刃而解。参赞立刻找了当地重要的文化界官员。现在德方高度重视，初步同意出借部分跟尼采相关的实物。最精彩的部分，是送一男一女两位德国演员来到开幕式，朗诵尼采谈论自己的片断（就像木心谈论自己一样）。此外还有一位上海钢琴家，在德国留学十年，演奏尼采自己作的曲。很有意思，尼采也像木心一样，自己作曲。

这是木心美术馆开馆和特展的亮点。先给大家透露一下。

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